"Armando Benedetti ha estado en el gobierno desde el inicio, el problema es cuando llega al consejo de ministros" Gloria Inés Ramírez, exministra de trabajo

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Uno era Iván Velásquez, que también salió, otra es Susana Mohamad, que salió pero se fue a otro lado, y la tercera usted, Gloria Inés Ramírez. Gloria Inés Ramírez. Ella es una de las ministras que salió con el listón súper alto, diría yo, porque sacó adelante una impensable reforma pensional que yo creo que desde que nosotros tenemos noción, había escuchado que era importante y todos los gobiernos habían querido sacar una reforma pensional. Pues aquí nuestra invitada, Lorena Ramírez, que es una sindicalista, digamos, nació, ¿no es verdad? Ustedes podemos decir, usted es una sindicalista que además se creó en la cultura del Partido Comunista, ¿no es verdad? Y que realmente llegó a ser una cosa que a mí me ha parecido muy sorprendente y es a practicar la política del diálogo para hacer estas reformas. Y que además renunció habiendo dejado ya casi que lista, porque había salido de la Cámara, la reforma laboral, que es una reforma que obviamente hoy tenemos que decir fue hundida, ponencia negativa en el Senado en la Comisión Séptima, motivo por el cual el presidente ha decidido llamar a una consulta popular para ver si, me imagino que a través de esa vía, una o dos preguntas de la reforma pueden ser aprobadas por el pueblo y evitar lo que él ha denominado un bloqueo constitucional. Yo le agradezco a Gloria Inés que haya aceptado salir de su mutismo, de alguna manera, y haya aceptado estar aquí en Afondo. Bienvenida, exministra o ministra. Gracias María Jiménez por darme también la oportunidad de estar aquí. Sabes que no solamente por el aprecio, sino por también el profesionalismo con el que tú siempre has manejado tus columnas y expresado siempre tu opinión. Pues aquí estoy, justamente para que sigamos, porque ya sé de entrada que tenemos una opinión distinta frente a la consulta. Pero vamos a mirarla porque se trata de demostrar cuáles son los escenarios y por qué uno considera que debe ser. Yo estoy de acuerdo con la consulta popular y desde luego ahora me pongo al centro de este proceso. En modo consulta. En modo consulta. En modo consulta porque pienso que es una oportunidad muy grande que tiene el país, los colombianos y colombianas, para no solamente debatir sobre derechos laborales, que es lo que estamos haciendo, sino para que efectivamente también dé una lección, porque los congresos sí, hace el debate, es todo ese proceso, pero también hay que legislar con la gente y para la gente. Pero hablando de eso, antes de eso yo quería preguntarle por qué renunció. Porque usted sacó una muy prolija carta de renuncia, donde explica más o menos lo que ha hecho, lo que hizo hasta ese momento, que es una cantidad de cosas. Entre ellas, repito, la reforma pensional, por hablar solamente de una de las grandes. Pero además recuerda que también hizo, y me pareció interesante la alusión, que también dejó muy claro que durante su estadía en ese ministerio hizo muchas cosas por los derechos de las mujeres, porque creó el grupo Élite para inspección en materia de género y porque trabajó mucho por respetar y de alguna manera entender en este mundo, sobre todo sindical y laboral, que los derechos de las mujeres son muy importantes. Pero también recordó un mensaje político y ético del doctor Carlos Gaviria. Me sorprendió que usted recordara a Carlos Gaviria, que decía que la política debe transitar sin sectarismos y sin ambigüedades. Y que por eso hoy estoy, dice usted ahí, hoy me aparto del cargo de ministra de Trabajo para allanar nuevos caminos que en el campo de lo popular pueden servir de apoyo a la consolidación de un proyecto político de unidad. Donde haya diferencias, dice usted. Pero ¿por qué se fue, ministra? Antes de ese párrafo, hay otro párrafo que yo escribí en la carta, que es justamente el haber compartido con el presidente Gustavo Petro tantas acciones, encuentros, efectivamente, pero también tuvimos diferencias. Pero esa compatibilidad que tuvimos en la vida política y social de este país... Si usted dice que tuvo diferencias también. Quiero decir también que le digo al presidente claramente, esto me da a mí la oportunidad para darle con franqueza y sin intermediarios sobre la necesidad clara de que Colombia tiene que seguir transitando este camino de transformaciones. Yo tengo esas transformaciones que no solamente es lo que estamos haciendo, sino que tiene que ir acompañado también de una acción clara y contundente contra la corrupción y la politiquería. Yo pienso que hay que avanzar. Pero ahí tenemos problemas, en este gobierno de corrupción y la politiquería. Yo pienso que hay que avanzar. Pero ahí tenemos problemas, en este gobierno de corrupción y la política. Hay que avanzar mucho, pero este gobierno ha hecho muchas denuncias, este gobierno ha escarbado, ha sacado. Lo que pasa es que uno conoce caras, pero corazones no. Y eso es lo que pasa. Hoy nadie, usted no puede decir que todo mundo está con esa política, pero nosotros sí tenemos que tener eso muy claro. Quienes compartimos este proyecto y quienes llegamos aquí, no solamente a representar, sino que construimos este proyecto, sí tenemos que defenderlo con todo. Pero yo le pregunto, ¿cómo es que usted decidió salirse de la cartera de trabajo cuando estaba a punto de entrar la oral al Senado. Y usted además había batallado, había dialogado, consensuado, todo el trámite que tuvo en la Cámara, trámite exitoso. Bueno, aquí hay que decir tres cosas. Primero, pues yo creo que todo el país conoce que efectivamente he acompañado y acompaño este proyecto de transformaciones que hoy tiene este gobierno, pero que claramente yo también comparto la agenda del presidente Gustavo Petro. Y quiero decirte que no es la primera vez que yo trabajo estos proyectos. En mi vida yo estuve primero en el movimiento sindical. Pero después fue senadora. Cuando yo estuve, ocho años. Cuando yo estuve en el movimiento sindical, en el año 93, nosotros hicimos una gran jornada nacional. Recogimos tres millones de firmas. Fueron cinco. Solo que tres millones fueron las validadas y las entregamos al Congreso de la República para hacer un estatatuto del Trabajo. Eso al Congreso no le valió nada. Fue muy triste haber hecho todo este trabajo tan grande en el país y los congresistas no lo valoraron. Pero luego cuando yo llegué a ser senadora, de igual manera, primero yo presenté otra propuesta de Estatuto del Trabajo, luego al siguiente año la presenté con piedad de cordón. Hicimos una sola. Y luego, con Luis Carlos Avellaneda, presentamos tres propuestas de estatuto del trabajo. Una no pasó, siquiera, al primer debate. Otra pasó al primer debate. La otra se quedó en el segundo debate y fue archivada. Pero quiero decirle que esto nos ha mostrado que Colombia ha tenido una matriz en contra de los derechos. Y eso hay que decirlo claramente porque no es solamente de los derechos humanos, sino de los derechos laborales. Y por eso yo he hablado de la justicia laboral. Y este proceso de la justicia laboral hay que hacerlo cambiando una matriz de opinión. Si en algo yo valoro las jornadas que se hicieron ayer, es que es por primera vez que este país sale a debatir y a defender derechos laborales. Y yo creo que eso es histórico. Eso marca una pauta muy importante porque ahora en adelante lo que hay es seguir construyendo. Y yo creo que eso ya está abierta la puerta para ese proceso. ¿Por qué yo me voy? Entonces, no es solamente por esto, sino porque justamente por este proceso que yo llevaba de construcción, yo entendí en el mes de diciembre, claramente entendí qué iba a pasar con el Senado de la República. ¿Usted sabía que llegaba A la Comisión Séptima, explíquenos. Yo tenía claramente cuáles eran los seccionarios, porque la Comisión Séptima claramente ya había jugado a un proceso no de debate político, sino de polarización política. Es un proyecto de la oposición contra un gobierno. O sea, no es el debate ni el contenido del proyecto, que fue, digamos, lo que ha venido pasando con la salud, donde armaron un bloque y efectivamente iba a pasar. ¿Qué pasaba con la reforma laboral? Nosotros avanzamos bastante. Esta es una reforma que está muy bien sustentada y construida, muy plural y con mucha diversidad, con mucha participación, no solamente nacional de los partidos, de los gremios, de los sindicatos, sino de los territorios. Es que nosotros estuvimos en todos los territorios con una cosa que yo hice, reformas a la calle. ¿Qué significaba? Que si para yo poder defender una reforma la tengo que conocer. Si yo no la conozco, no la incorporo y por lo tanto no la defiendo. Y eso es válido tanto para cada uno de los integrantes del Congreso como para cada una de las organizaciones y procesos que hay en la calle. Entonces, desde estos escenarios, uno iba viendo qué iba pasando. Y yo entendí claramente que hay que trabajar mucho más la correlación de fuerzas. Allí hay un lobby, un lobby muy grande. Creo que Colombia necesita una ley de lobby, que transparente lo que pasa en el Congreso de la República. ¿Y quiénes serán los que hacían los lobbies? Y esos lobbies que están haciéndose fundamentalmente tienen que ver con el sector empresarial, con los gremios empresariales. Y esto yo lo quiero decir porque yo hablo del cinismo empresarial. ¿Por qué yo hablo del cinismo empresarial? Porque es que usted no puede decirle al país que ahora esta reforma la hunden porque no res la reforma entre los gremios y los gobiernos de turno, que supuestamente iban a solucionar el problema de informalidad y de empleo, y para eso destruyen los derechos de los trabajadores, al final ni generan empleo ni tampoco, digamos, disminuyen la informalidad. Usted está hablando de la reforma del presidente Uribe, claro que sí. En el 2003 que le quitó a los trabajadores la jornada diurna. Acuérdese que la jornada diurna la extendió hasta las 10 de la noche, solo para quitar los recargos nocturnos. Pero no solamente hizo eso, sino que abarotó los costos del despido sin justa causa. Lo tercero es que disminuyó las horas extras, el pago de las horas extras. Pero además de esto, garantías importantes como los fueros sindicales, garantías importantes como los permisos, fueron políticas que se fueron imponiendo a través de los decretos con los que se vinieron reglamentando como tal. Entonces, a mí me parece que es un cinismo que cuando usted hizo toda esa y no estabilizar a la gente para poder que se genere empleo. No, repito, este gobierno tiene una política distinta. Es que el empleo es una política integral y el trabajo es un derecho fundamental. Y sobre eso es que nosotros vamos avanzando. Entonces, la matriz. Gloria, usted ya sabía que iba a pasar eso en la comisión. La matriz. PorUsted ya sabía que iba a pasar eso en la Comisión? ¿Por el lobby? ¿Está diciendo? Perdóname, la matriz de que el empleo se genera destruyendo derechos tiene que erradicarse de este país. Ese es el punto y a eso yo me dedico porque hay que haber justicia laboral. Por eso he dicho que esta reforma tiene tres ejes centrales. Uno, los principios, que no es que cambie la Constitución, eso es falso. Lo que hace esta reforma es reafirmar y reiterar los principios que están en el artículo 53 de la Constitución. Mi pregunta es, ¿por qué han pasado 35 años y el Congreso de la República no ha hecho la reglamentación, el desarrollo del artículo 53? Simplemente porque no le interesa, porque no está interesado en que los trabajadores tengan lo justo. Y yo lo que digo, otra vez si me sostengo, es que yo estoy de acuerdo en que las empresas se consoliden, que sean fuertes, que se potencien, pero sin precarización laboral. Si la gente tiene que trabajar, que trabaje, pero que le paguen lo justo. Entonces esta matriz es la que aún está todavía, sigue esa política tradicional que está en estas agremiaciones y en estas asociaciones y que es la que ha acogido el Congreso de la República y desde allí, eso digamos, es lo que no hemos podido todavía vencer. Hemos avanzado en la calle con la gente, pero en el Congreso se mantiene esa matriz de opinión. Lo que usted está diciendo es que usted desde diciembre vio que iba a llegar, como ya había salido de la Cámara, con 81 artículos aprobados y que entraba al Senado en febrero o marzo, creo que en marzo ahorita, usted sabía que iba a llegar. Sí, yo no estuve de acuerdo con que la reforma fuera, por ejemplo, a las sesiones extras. ¿Por qué? Porque esta reforma es para debatir, es para construir entre todos. Entonces, cuando usted vio las audiencias, y yo me acerqué para pedir que esas audiencias las hiciéramos en diciembre, con todo el proceso y la calma, y en febrero yo encontré una resistencia. Es decir, ya había un grupo que uno entiende, yo entiendo claramente porque esta comisión está integrada por cinco miembros de la oposición, Yo entiendo claramente porque esta comisión está integrada por cinco miembros de la oposición, de archivo, de negativa, porque así es la democracia. Esa es la democracia. Pero habían otros senadores y senadoras. Habían tres. Habían tres senadoras que uno... Pensaba que... Sí, uno pensaba que deberían apoyar por lo menos un debate y hacer cambios, hacer cambios, que es lo que deberían apoyar por lo menos un debate y hacer cambios. Hacer cambios, que es lo que a ellas les preocupaba. Entonces ahí yo vuelvo y digo, es la matriz de empresariado. Porque ellas lo que han dicho es que no se genera empleo. Es que la reforma no genera empleo. Dicen que la reforma tampoco ataca la formalización. Falso. La reforma lo que hace es trabajar hacia la formalización. Esta reforma propone, por ejemplo, que las 600 mil trabajadoras domésticas puedan formalizarse. Esta reforma propone que los 2 millones 500 mil trabajadores del campo puedan formalizarse. Esta reforma propone, por ejemplo, que los trabajadores del arte y la cultura se formalicen. Esta reforma propone que los deportistas puedan tener un contrato de formalización laboral. Esta reforma incluso plantea que los periodistas puedan también tener un contrato con todo el proceso, digamos, de protección laboral como tal. Pero esta reforma va más allá porque esta reforma coge lo moderno, que son las tensiones del nuevo ciclo del trabajo, que es, por ejemplo, las plataformas digitales. Esta reforma conceptó con las plataformas digitales para que haya protección a sus trabajadores y no era cualquiera. Es que estamos hablando de la transparencia del algoritmo, que es vital para las nuevas formas de trabajo. Estamos hablando de la soberanía del tiempo, que la gente se pueda desconectar y que sea respetada. Estamos hablando de las condiciones laborales de estas personas, pero además también estamos hablando de su seguridad social. Y mire lo que se logró, que tuvieran la posibilidad de un contrato digital o de contratarse como independientes. Eso lo escogía el trabajador. Y si era independiente el 40%, que es su seguridad social, de ese 40%, el 60% lo pagaba la plataforma y el 40% el trabajador. Y los riesgos laborales eran asumidos por la plataforma y el ministerio se puso a trabajar en la categoría de riesgos para que justamente pudiéramos avanzar en ese periodo. O sea que no leyeron a profundidad esta reforma, porque allí claramente se había avanzado. Y eso es formalizar empleo profundidad esta reforma, porque allí claramente se había avanzado. Y eso es formalizar empleo. Y esta reforma va de la mano con la pensional. La pensional cambió el ciclo de cotización. Nosotros dejamos de que no fuera un mes, sino que ese ciclo se hiciera por semana. Y las personas que trabajan por horas no permitimos que coticen por horas, pero sí les damos unas equivalencias para que sean las horas a la semana y con esa equivalencia puedan ir a la seguridad social. Y eso los incluye en el pilar semicontributivo y en el contributivo que tienen muchas posibilidades en términos generales. Pero además esta reforma claramente avanza hacia la transición justa. Y el punto de la transición justa. Y el punto de esa transición justa es que es el momento, es el momento para poder, que haya una convergencia entre las agendas laborales y las agendas ambientales. Y por eso hablamos de la reconversión laboral, cosa que no le gusta a los empresarios. La reconversión laboral tiene que darse, ese es el futuro del trabajo, en 10 años es lo que vamos a tener. Entonces esta reforma de una vez amplía el proceso de reconversión laboral y le dice a los empresarios, usted una empresa no la encierra en dos o tres meses, usted siempre ve sus estados financieros y usted dice en un año no voy a poder. Y entonces en ese año, ¿usted qué tiene que hacer? Pensar en esos trabajadores. ¿Qué va a pasar? Entonces hay que ponerlos a estudiar y para eso el Estado tiene el SENA, con sus políticas de educación y formación. Y empezar a buscarle alternativas. Para evitar los despidos. Para evitar los despidos. Porque yo tengo claro, y se lo digo a usted María Jimena, sí, los empresarios generan empleo, pero el trabajo es el que produce la riqueza. Entonces aquí tiene que haber un equilibrio. Sin más de un equilibrio no es posible que avance. Y Colombia no puede seguir con esta brecha de desigualdad y de pobreza que hoy se tiene. Ministra, pero, ministra, yo le digo, es que habla usted como ministra. Eso sí le quiero decir, sigue hablando como ministra. Pero, Gloria, yo le quería volver a hacer la misma pregunta. Cuando uno la oye, dice, bueno, aquí está una mujer que se puso en la tarea de sacar adelante con consensos, dialogando con todo el mundo, la reforma pensional y la sacó adelante. Hoy es una realidad que está en estudio en la Corte, pero además se devolvió, dijo, otra vez la laboral, comienzo desde cero y empezó a trabajarla y la dejó a media máquina. Usted se sale en el momento más difícil, ¿por qué se sale? Vuelvo y le digo, porque yo pienso que es necesario. ¿Porque usted sentía que ya no iba más? Es necesario. ¿O qué era? No, es necesario. O sea, que no iba más el no iba más? ¿Es necesario o qué era? No, es necesario. O sea, que no iba más el diálogo, que se había cortado el diálogo. No, hay varias causas, hay varias causas, pero digamos que la… O por la llegada de Armando Benetti. Hay varias causas que se juntaron allí, pero lo fundamental es que yo sí pienso que hay que ir a allanar el proceso popular. Yo pienso que Colombia, para seguir avanzando en esta transformación tiene que irse a la organización popular. Hay que trabajar muy claramente para que haya un partido alternativo que permita de izquierda. A eso es a lo que yo me voy con todo el trabajo. Pero yo digo, hoy la reforma, lo dijo aquí muy bien el profesor Uprimi, hoy la reforma no puede tomar forma o cobrar forma a través de la consulta popular, porque para eso no es la consulta. Entonces, mi pregunta es, usted ya no está en el juego, pero usted, ¿qué le dice al presidente y al gobierno? Que sigan por la vía de la consulta popular y abandonen todo el proceso político en el Congreso? Yo estoy clara que cuando el Congreso no escucha, cuando el Congreso en vez de debatir cierra las puertas por una posición política contra un gobierno, hay que ir a la democracia directa, a la participación con la gente. Pero ahí no se aprueba la reforma laboral. Pero hay un mandato. Usted consulta, y recuerde que usted no tiene que hacer una sola pregunta. Usted tiene una reforma que tiene tres paquetes. Claro, pero no puede pasar la reforma a través de una consulta popular. Pero yo puedo hacer las preguntas fundamentales. Y esta reforma está clarita en las preguntas fundamentales. Pero no es que no puede pasar, por ejemplo, la pregunta de decir, ¿Usted está de acuerdo con la reforma laboral? No la puede pasar. No la puede pasar, pero usted sí le puede decir, por ejemplo. ¿Está de acuerdo con los dominicales? Está de acuerdo con esta restitu de acuerdo con los dominicales? Está de acuerdo con esta restitución de derechos de dominicales, de la indemnización sin justa causa, y esa es una base, esa es la base. Pero no es toda la reforma. No, pero es la base de las relaciones individuales de la reforma. Lo segundo, usted pasa a los derechos colectivos, y en esos derechos colectivos usted tiene que trabajar las preguntas bases del sindicalismo, que son las siete que yo finalmente había concertado con la Cámara de Representantes, porque acuérdese que allí eliminaron 18 artículos de los colectivos, pero finalmente dejaron los siete que nosotros necesitábamos para poder seguir avanzando. Pero mire que eso fue parte de un diálogo. Pero mira, es que aquí ha pasado algo muy grave, María Jimena, y es que el Senado de la República le ha faltado a los compromisos que Colombia a nivel internacional ha adquirido, como país, como gobierno y como Senado. En la OIT, en la OCDE, en todos los TLC tuvieron unos compromisos de labor, o sea, son del trabajo. Y ese Congreso dijo que los iba a cumplir. Y ahí tenemos a la OCDE, tenemos a todos hablando. Por ejemplo, el contrato, los pactos colectivos. Los empresarios, y esa es la segunda cosa por lo que yo creo que hay un cinismo, porque ellos que fueron los que más abanderaron los TLC, yo no estuve nunca con los TLC, pero cuando yo lo veo me toca, y entonces yo cojo todos los compromisos laborales que tenían los TLC, y estos empresarios, sus asociaciones, sus gremios, el Congreso de la República, tanto el Senado como la Cámara, se comprometieron con esos TLC a que acababan los pactos colectivos, primero. Segundo, a que acababan los contratos sindicales porque era una manera de tercerización para arrebatar derechos. Tercero, las cooperativas de trabajo asociado. De igual manera, es otra manera de tercerización, solo que la hacen en las vías populares y comunitarias organizativas. Cuarto, se plantea claramente la parte de los incentivos para el empleo, y eso lo hicimos nosotros. Yo quiero decir que en el proceso de incentivos para generación de empleo, más de 25.500 empresas se beneficiaron, porque por cada persona con discapacidad que adquiera un nuevo empleo a la empresa, le damos el 35% del subsidio. Esos son 492 mil pesos del salario mínimo. Por cada joven le damos el 30%. Esos son 242 mil pesos del salario mínimo. Por cada mujer, cabeza de hogar, le damos el 20 por ciento y por cada empleo de trabajo nuevo, entre 28, de más de 28 años, les damos el 15 por ciento. O sea, las empresas se han beneficiado y tienen que reconocer que efectivamente hemos dado los incentivos para la generación de empleo. No solamente 25 mil 500 empresas, sino que 92 de esas son micros y pequeñas empresas. Eso hay que decirlo con claridad. Eso nos costó a nosotros 654 mil millones de pesos. Y queremos decir que con eso generamos el millón 32 empleos que hemos puesto en lo que llevamos de este gobierno, en lo que yo estuve, digamos, habíamos puesto de trabajo, cumpliendo con las metas del Plan Nacional de Desarrollo. Entonces, que ahora nos digan que eso no se cumple porque los va a quebrar. No, señores, ustedes se comprometieron, cumplan, cumplan, uno honra la palabra. No puede ir uno allá a la hoja y te va a sacar pecho y luego venir aquí a decir, no, señoras, eso no es, es que cambiaron los contextos. No. En esos 10 años no han cumplido nada. Y el tercer elemento que a mí me parece también muy importante, pues para tener aquí, es negar que ha habido diálogo social. Si hay algo que hayamos hecho en este país, y concretamente en el ministerio que yo lideré, es el diálogo social. Nosotros esa reforma la construimos yo sé que sí pero parece que entonces ahora ya la idea de diálogo se frenó y se va a consultar al pueblo pero yo dije que yo dije que hay diálogo social y nosotros hicimos mínimo 55 reuniones yo hice con los gremios, no solamente los nacionales, sino también en los territorios, porque me moví con las mesas de concertación territoriales, porque yo entendía que era muy importante, pero además como en esa mesa de concertación no estaban los informales, yo fui a los departamentos que tienen mayor informalidad y con ellos trabajamos, en Nariño, por ejemplo, trabajamos en Cúcuta, en Cali, que tiene una informalidad muy grande. Trabajamos también, el caso, por ejemplo, de los campesinos. Es que los campesinos son sujetos de derechos hace poquito. Esa parte se suprimió, ¿no? Esa parte la eliminaron. En la cámara. Y eso es algo terrible, porque es que es el campo. Porque se impuso la SAC y se impuso FEDEGAN. No los campesinos como tal. Se impuso FEDEGAN no los campesinos como tal se impuso FEDEGAN ellos se unieron el representante de ellos en la mesa se unieron y claro que sí porque ellos querían no solamente la protección del trabajo agropecuario sino el agroindustrial y resulta que el trabajo agroindustrial en la OIT se rige por otras normas que son las que tenemos en este país, entonces eso yo creo que es una deuda que tiene la Cámara con los campesinos de Colombia y que yo sí quería que el Congreso, que el Senado, volviera a incluir, porque esos son temas fundamentales para que este país... Yo sigo diciendo que usted debió haberse quedado y no haberse ido. No, ahora yo estoy jugando el papel que tengo que hacer. Esa pregunta no me la ha respondido. El papel que yo fui bonifica. ¿Usted le molestó de alguna manera que el presidente, con todo lo que usted ha hecho, se lo pregunto así, se hubiera pedido la carta de renuncia protocolaria? No, si usted mira, yo por un tuit entré y por un tuit salí, como digo yo, ¿cierto? Pero el presidente, si usted mira el tuit que hizo, fue un tuit, digamos, en la característica del presidente, es un buen tuit, que ha dicho que lamenta que yo me retire. Claro, yo sé porque yo no había... Bueno, es cierto, a otros ni siquiera les ha dicho nada. A Diego Guevara, que acaba de salir, ni siquiera le dijo nada. Fueron 30 meses en los que yo me centré realmente a construir, a ser eficiente, a hacer una política pública y en servicio del pueblo. Es que usted fue... Esa es mi convicción. Y ahora yo tengo la convicción... Usted fue muy buena ministra. Yo voy para la convicción política. Es decir, yo no me voy por ineficiente de cargo. No, para nada. Ese proceso, no. Yo voy, es porque siento la decisión y yo me voy a trabajar a la base. Porque este país tiene que jugar la correlación de fuerzas distintas. Yo entiendo. Acá no va a haber una... Llega la Comisión Séptima y aquí se va... Hay que buscar porque aquí no hay una posición de debate en la discusión. Aquí hay una apuesta política de una oposición contra un gobierno, que hicieron un bloque y ese bloque usaron como pretexto algunos elementos de la reforma que no son reales. A mí nadie me preguntó. Por ejemplo, a mí nadie me preguntó lo de la matriz de empleo, porque si usted me lo pregunta a mí, usted ve las estadísticas de este país. Y en este país no ha habido aumento del desempleo. En estos tres años hemos tenido una tasa de desempleo que ha ido reduciéndose. No mucho, pero sí se ha ido reduciendo. Pero se va en reducción. Lo mismo en la informalidad. Si usted mira la tasa de informalidad, en estos tres años, en estos 30 meses, lo que hicimos fue reducirla. Poco, pero se iba reduciendo. Pero usted qué le diría, yo creo que su mayor enemigo, pues no es enemigo, retiro la palabra porque nadie es enemigo ni más. Yo al menos. De eso se trata y usted tampoco. Yo tengo excelente relación. Y ha sido el presidente de FENALCO, el doctor Cabal. Nosotros hemos trabajado... Pero él ha sido muy enfático en decir que no le gusta esta reforma, por las razones que hemos dicho aquí. Mira, en medio de la diferencia nosotros construimos cosas con ellos. Pero yo sí quiero decir, es que el doctor FENALco fundamentalmente se dedicó a descalificar la reforma, no a mejorar la reforma. Sus propuestas eran de descalificación y su apuesta era el archivo de la reforma. Su apuesta no es con los trabajadores, porque él está muy cómodo explotando a los jóvenes que trabajan en el comercio fundamentalmente. Ese es un punto, ellos son cómodos. Así es que hacen su dinero. ¿Pero usted cree que el doctor Cabal hace una política para explotar? Así hacen su dinero. La flexibilización laboral que ellos están planteando es exactamente eso. Es un trabajo sin derechos o con muy pocos derechos. O sea, es precarización laboral. Ese es de los sectores que más ha crecido pero que es más precarizado en todo el país. Ese es un punto claro. Sin embargo, nosotros trabajamos, hay mucho respeto con sus cuadros y yo con los míos. Nuestras estadísticas, yo por ejemplo pude mostrar lo que significaba el recargo nocturno. El recargo nocturno ha hecho que en todos estos 33 años, los trabajadores que hacían parte de ese recargo nocturno que era 1.400.000 en aquel entonces, perdieron 30 millones cada uno, porque eso es en el tiempo. O sea, ¿quién se preocupó porque esos trabajadores estaban perdiendo calidad de vida? Nadie. Eso no le importa al Congreso de la República, y mucho menos a los gremios empresariales. Esto es lo que hoy yo llamo justicia laboral y que este país debe retornarse y por eso esta reforma se centra en justicia laboral, en estabilidad laboral y tiene muy claros los procesos de formalización. Y aquí termino esto para quitar un mito. Todo el mundo habla aquí de los micros. Claro que sí, es que la informalidad empresarial impacta la informalidad laboral. Entonces usted lo que tiene que trabajar es por la formalización empresarial. Y esa informalización empresarial tiene tres puntos acá, tres indicadores que son los que tiene el DANE, que es, primero, que tiene que tener el registro de la Cámara del Comercio. Por eso me dediqué a bajar, a bajar los costos. Los costos cuando uno, eso sí me parece. De los registros de la Cámara del Comercio. De la cosa que no le gustó a la Cámara. Claro, porque es que eso vive, ese es el negocio. Pero hay que decir que eso tiene que hacerse de manera diferencial para que esos pequeños y micros de verdad puedan formalizarse. Lo segundo es que tienen que tener un sistema de contabilidad. Un pequeño, un micro y pequeño no tiene para pagar un contador, pero para eso está el SENA. Y yo como persona que presidía el Consejo Directivo del SENA, instalamos la política para que los pequeños y micros puedan ir a tomar los cursos que les permitan manejar su propio sistema de cuentas, mientras que van creciendo como tal. Y el tercero es la seguridad social. Y para esa seguridad social, en la reforma pensional, dimos todas las puertas para que ellos puedan entrar allí. O sea, es formalizando. Entonces, ¿de qué me están diciendo? Si ustedes están oponiéndose a todo. No. Hay que buscar las alternativas. Es como el cuento, yo estoy con la paz, pero todo lo que implique paz, yo me opongo. No. Hay que trabajar en esa dinámica y estoy de acuerdo. Eso es de parte y parte y hay que trabajar porque ojalá esto tiene que ser equilibrado. Equilibrado para poder hablar... Claro, pero a ver, entonces hoy estamos en una situación en que el gobierno decidió que se va a la consulta y que esa es la única que se acabó la concertación. No, esta consulta tiene un elemento que es utilizar el artículo 103 de la Constitución Nacional que permite que efectivamente estén los plebiscitos, los referendos y la consulta popular. Y yo creo que en este momento cuando se agotó en la vía del Congreso de la República se agotó claramente la posibilidad de un debate franco, respetuoso y abierto porque efectivamente lograron hacer un bloque contra el gobierno. Ni siquiera es contra la reforma, es contra el gobierno. Que fue lo mismo que se vio con la salud. Es decir, aquí no pasa nada de eso. No es en vano lo que hizo el doctor Cepeda. Que el senador Cepeda dijo, yo voy a banderar que aquí no pasa un solo debate de esos. Y eso no se hace así. Porque justamente el Congreso es el escenario, dicen de la democracia, representativa, pero es para debatir, para discutir, y ahí no hay esa posibilidad. Cuando esa posibilidad se agota, ¿usted a dónde va? Usted se va a la calle. ¿A qué? A organizar y a trabajar con relación de fuerzas. Pero mire que usted fue la misma persona que, o sea, como ministra que sacó adelante la reforma pensional. Era, yo sí creo, mucho más difícil que la reforma laboral. Hasta diciembre del 2024 hubo una actitud distinta de los partidos para hablar. Yo quiero decirle que siempre con la diferencia, pero siempre hablamos. Yo hablé con Katherine Juvinao, yo hablé con Miranda, hablé con todos para poder cambiar y poder armar este proceso que salió concertado desde allí. Muy impresionante que salió. Es un trabajo grande que hicimos para el SENE, hicimos un trabajo muy grande, donde logramos efectivamente llegar a una fórmula que eso lo íbamos a hacer de manera progresiva, una cosa era la parte teórica y otra parte la parte de producción, y lo la parte política. Y logramos hacer unos acuerdos para esto. ¿Pero qué pasó entonces en diciembre del 2018? Porque en el Senado de la República ya empezó la campaña y hacer la campaña en el Senado significa que efectivamente nada de lo que diga este gobierno pasará porque lo van a bloquear. Entonces, ese es un problema político. Y usted conversó con el presidente sobre eso. Es un problema político. Y usted conversó con el presidente sobre eso. Es un problema político. Y ese problema político se resuelve también con política. ¿Y qué hay? Pues hay que cambiar la correlación de fuerzas. ¿Y cómo se cambia una correlación de fuerzas? Que la gente comprenda y entienda que es un derecho. Que un derecho no es una dádiva. Claro, pero la única forma de hacer las reformas es a través del Congreso. No, la consulta popular, yo entiendo que es un reto muy grande y un gran desafío, porque son más de casi 14 millones de votos que se necesitan, y de esos 14 millones, el 50%, casi son 7 millones, para que digan sí por las preguntas. Que digan sí. Es un trabajo, pero una vez que la gente se pronuncie y diga sí, el Congreso lo tiene que hacer. Es que eso no es tan fácil. Es un desafío y es un reto. Pero lo que tiene que hacer, sí, eso es cierto, sí, pero es que no se puede aprobar la reforma. Se pueden aprobar cosas pedacitos, temas muy específicos, pero la reforma no se puede aprobar. Vamos a trabajar el alma de la reforma. Y el alma de la reforma está, que son puntos de la reforma claramente, nos toca sacar de los derechos individuales, formular, pueden ser entre 5 y 10 preguntas que tengan lo medular. Eso somos capaces de hacerlo. ¿Y usted entonces qué va a hacer en esta consulta? ¿Va a hacer eso? Y en los derechos colectivos también. tenganlo medular. Eso somos capaces de hacerlo. ¿Y usted entonces qué va a hacer en esta consulta? ¿Va a hacer eso? Y en los derechos colectivos también. Podemos sacar cinco, les pregunto qué son, medulares. Con esas cosas medulares, hacemos, porque con eso no le toca, sino si las ganamos. Pero acuérdese que es que el Senado tiene que aceptar. No, pero las ganamos, claro que sí. Es imposible que el Senado se vaya a ir contra la participación popular, porque ahí esto empezaría a otro precio y ya sí serían elecciones. ¿Quién va a votar por el Senado y qué Senado va a hacer? Pero es que lo que pasa es que ya están las elecciones metidas. Bueno, todavía falta que se oficialicen realmente. ¿O hay alguna duda que todo eso no se está haciendo para posicionar? Pues por lo menos en mi caso, yo genuinamente trabajo porque efectivamente esto puede avanzar. La gente lo comprenda, la gente lo entienda y tenga muy claro el Senado que nunca en la historia del Senado se vuelve a negar a debatir. Hay que debatir y perder. Por ejemplo, la sesión de ayer, sabíamos, pero eso es un debate. Pero eso me parece muy bien. En un debate se pierde o se gana. En un debate se pierde o se gana, pero no se puede cerrar como lo hicieron. Porque yo sí pienso que aquí es una oposición, para mí, de poco talante. Porque no pierde con argumentos, sino con un bloque que impide que los debates se hagan cuando hay un clamor popular para que esta reforma se desarrolle, porque es una reforma que necesita el país. Usted va a ser que, ya la veo que está montada en la consulta, va a ser la asesoría. Estoy montada en la consulta, claro. ¿Se va a estar haciendo la asesoría? Ayudaría a la elaboración de las consultas, claro que sí. Y usted habla con el presidente sobre esto. Yo hablo con el presidente, yo escribo con el presidente. Y ha hablado sobre esto. Nosotros nos chateamos con el presidente, claro que sí. Y esto se lo diré claramente porque yo pienso que las preguntas tenemos que, tienen que ser medulares para que la reforma, a través de las cinco, diez o quince preguntas que se hagan, de verdad pueda consolidarse. ¿Y se va a dedicar a eso? ¿Qué está haciendo? A eso estoy. Estuve en las marchas, estuve trabajando mucho, sigo estudiando por consiguiente bastante. Pues mis cuadros siempre están aquí porque yo pienso que uno debate con cifras. Las cifras son contundentes. Las cifras son contundentes. Y próximamente me voy a referir a lo que es la encuesta que hizo el Partido Mira, porque es que al país no se le puede... Ah, si hay una encuesta que dice el partido mira en el sentido... Es una encuesta que no responde a las probabilidades. Yo me voy a pronunciar sobre esto porque estoy trabajando, yo soy matemática también, y esa es una de las cosas que a mí me encantan. Y hay que decir que uno no le puede mostrar al país una cosa para tomar una decisión tan importante de la dimensión que es una reforma laboral con unas encuestas que no representan la universalidad de las muestras que se han hecho como tal. Entonces, yo pienso que son tendenciosas y que no cumplen como tal. Tal y como la reforma profesional pudo demostrar que efectivamente los estudios que tenían las asociaciones gremiales, que eran sus centros de pensamiento, realmente no podían avalar. Lo que dice esta encuesta del partido Mira, dice que es que la reforma laboral pone en riesgo cientos de miles de empleos, como lo señalan los expertos. Dice que el 99% de las empresas son minipymes y que sin empresas pues no hay país ni empleo. Esas son mini pymes y que sin empresas pues no hay país. No son el 99%, son el 92%. Son cuatro millones de empresas, de microempresas, que están en este país y que son unipersonales. Esas son las que hay que formalizar y hacia eso nosotros estamos trabajando y esa reforma ayuda a la formalización laboral. O sea, las cifras que trae. Las cifras que trae, ellos no tuvieron en cuenta ninguna de las consideraciones que hemos puesto, por ejemplo, en lo que ha sido el trabajo de los incentivos. Con el trabajo de los incentivos, lo que hemos trabajado es de 25.500 empresas se han beneficiado. Eso no lo tienen ahí, por ejemplo, como un elemento importante que usted tiene que tenerlo como la contraparte del desempleo que hay en el país. Y las estadísticas no mienten. El desempleo en este país se ha sostenido. No ha subido. Ese es un punto muy importante. Y en el mes anterior tuvimos el desempleo más bajo de la historia de Colombia en los últimos 10 años. Entonces, estas cifras tienen que ser con claridad y con transparencia. Nos mostraron las fuentes. mirar el tipo de preguntas, claro, que es lo que realmente nosotros podemos avanzar como tal. sobre todo, no solamente porque usted es sindicalista, sino por venir de un partido de izquierda, el Partido Comunista, que ha sido muy importante en una época también en Colombia, ahora ya hay una izquierda distinta. Fíjese lo que es la vida, uno nunca se hubiera imaginado. Siempre fue el Partido Comunista, ahora hay una izquierda, digamos, lo más amplia, hay como un frente amplio de izquierdas, pero a lo que voy yo es que contra todos los pronósticos, Lorena, usted llegó y logró sacar una reforma pensional y sacó a mitad importante porque hubo una disposición para el debate abierto, tranquilo y con respeto y eso fue lo que hicimos en la reforma pensional yo estuve con cada uno de los representantes y de los senadores diciéndoles cuál es su cuestionamiento cuál es la pregunta, miremos las estadísticas miremos y trabajamos y trabajamos. Yo pienso que eso fue muy importante. E incluso discutimos sobre lo que era la regla autónoma, la regla fiscal autónoma que hizo unos estudios. No, porque es que nosotros nos sentamos con los fondos, nosotros nos sentamos con todos y discutimos las cifras, discutimos la construcción. Nosotros tenemos la malla real de los usuarios, de los afiliados al sistema. Y por eso es que con esa certeza podemos ponderar lo que hay. Yo puedo decirle con certeza cuántas personas se pensionan en estos seis meses, cuántas personas el año entrante, cuántos jóvenes van a llegar. Puedo decirle cuántas mujeres se benefician de esto, puedo decirle esos números, porque nos sentamos a construirlas y en esto claro que estuvimos con la Universidad Nacional, con la Facultad de Actuariales, un equipo, no es uno ni dos, es un equipo grandísimo que es con el que trabajamos, pero nos sentamos a discutir con los fondos, miramos sus estadísticas, miramos las nuestras y finalmente llegamos a unos acuerdos de las cifras que eso es muy importante para poder avanzar y aquí hay que derrotar en la reforma laboral aquella matriz de que para generar empleo hay que disminuir o destruir los derechos laborales eso no es así ni en Colombia ni en el mundo Ahora, esto evidentemente es una contrarreforma a la reforma de Álvaro Uribe, ¿no es verdad? tiene que haber un proceso integral. Y en ese proceso integral es que yo llamo que tienen que haber los equilibrios. Y esos equilibrios tienen que decir que nosotros tenemos que hacer que las empresas se formalicen. Porque la informalidad empresarial impacta la informalidad laboral. ¿Usted habló con el expresidente Álvaro Uribe? ¿Se sentó a hablar con él? ¿O alguna vez él lo llamó? No se le olvide que yo fui senadora y estuve en un periodo de Álvaro Uribe. Sí, yo sé. Y usted que usted tiene una buena... Y con él me senté. con él nos sentamos también. Claro que sí. No se le olvide que yo fui la presidenta de la Comisión de Paz del Congreso de la República con Álvaro Uribe Vélez. Y claro que ellos conocen toda mi postura porque yo estuve contra la 1789. Yo fui la persona cuando yo hice un debate sobre ese parágrafo de la ley. Porque yo sabía que no lo iban a cumplir. Porque no es posible que sobre la flexibilización laboral usted pueda… ¿Generar cuántos empleados? 640 mil empleos. Esa cifra está aquí. Y solamente generaron 128 mil empleos, que son las hijas que tiene el mismo Alejandro Gaviria. Es decir, está demostrado que ese no es el camino. Decirle entonces ahora que vamos a repitar esa misma senda, no. La senda política tiene que ser distinta. Que el gobierno trabaje esa política de manera integral en todos, como la reindustrialización, el desarrollo del campo. Pero vamos a eso. Acá han venido empresarios diciendo que tenían mucho, mucho, mucho interés en todo este tema de la reindustrialización, pero que se han ido quedando sin realmente una política clara. No, en la Comisión de Competitividad donde ellos están, y que yo también estuve, hasta que fui ministra estuve allí, en esa Comisión de Competitividad fue muy importante, porque allí se hicieron los diagnósticos que todos compartimos y sobre ese diagnóstico se construyeron propuestas y esas propuestas son las que se han venido desarrollando como los ASCA por ejemplo la construcción de los ASCA el desarrollo del turismo, ahí la diferencia siempre ha sido es por la transición energética que el empresariado en su gran mayoría está de acuerdo con que siga la extracción mineroenergética de los combustibles fósiles, pero este gobierno se separa de eso porque este gobierno tiene muy claro que hay que avanzar en el desarrollo social y la dinámica de productividad, pero cuidando la naturaleza, porque es cuidar nuestro planeta. Sin ese planeta no existimos. Yo veo que usted va a seguir peleando y va a seguir, que no se debía haber ido de la cartera. O sea... Seguiremos en la brega, en la lucha, en la batalla. No sé por qué se fue, realmente nunca entendí. No, vamos batallando porque yo... Usted se fue porque estaba cansada. No, yo, no. Esto es una dinámica que yo llevo en mi alma, en mi ADN, y esto me da vida y fortaleza. Ahora me dedico es a trabajar de verdad. Pero no fue por Armando Benedetti ni por esos temas. Yo pienso que hay que trabajar sin sectarismos y sin ambigüedad. Es decir, no se puede perder la esencia, no se puede perder la esencia de un proceso. Y yo pienso que hay personas que llegan a un proceso y en vez de transparentarlo, lo que hacen es ponerle nubarrones. Y yo frente a eso siempre he dicho, uno, yo me he dedicado a hacer una gestión pulcra, eficiente y con servicio al pueblo. Y esa ha sido una de mis grandes acciones para mí. ¿Y hay personas, y según usted, cuáles son esas personas que no son tan pulcras? El Estado colombiano está penetrado por una organización criminal, mafiosa, poderes mafiosos y criminales. Y esos tentáculos están todavía aquí. Entonces, uno tiene que trabajar de frente contra esos tentáculos, contra la politiquería y la corrupción. Y eso yo pienso que en eso no puede tener uno ninguna consideración. Para mí la pulcritud, para mí la eficiencia y el servicio con la causa, en este caso el proyecto que nos llevó a este gobierno, que es un mandato popular muy claro de transformaciones sociales, lo hacemos con empeño y con ese mismo empeño. Pero mire que hay unos casos. He dejado la reforma pensional y yo quiero decirle al país que dejamos los proyectos, los decretos reglamentarios, dos proyectos reglamentarios y dos proyectos publicados que hoy son la esencia para que esa reforma pueda seguir avanzando y consolidándose. Y espero que el primero de julio esté todo listo para que esa transición arranque sin que sea caótica. Eso esperamos. Y eso vamos a hacer. Vamos a ver qué dice la Corte. Vamos a tener 3 millones de adultos mayores que van a poder hacer. Mira, María Jimena, que esos 3 millones de adultos mayores puedan tener un ingreso para salir de la extrema pobreza. Hoy tenemos 1.700.000 con el subsidio de los 80.000 pesos del adulto mayor. Y eso le cuesta 1.700.000 con el subsidio de los 80.000 pesos del adulto mayor y eso le cuesta 1.700.000 al gobierno. Pero que el resto de ese 1.300.000 pueda también ingresar y pueda tener ese ingreso, para mí eso es la dignificación y esa dignificación de la vejez tiene, yo pienso que la corte lo tiene que dimensionar. Y oyéndola, usted habla de transparencia, lucha contra la corrupción. Bueno, este gobierno ha tenido desafortunadamente muchos escándalos de corrupción. ¿A usted le molestaba eso? Los escándalos de corrupción, pero también he visto cómo se han denunciado y han salido, ¿no es cierto? Pero la verdad es que todavía falta más, falta más. Hay que trabajar con mayor fuerza. Pues no todos. Y yo pienso que hay que avanzar. Hay que avanzar. Esa es una lucha frontal que hay que hacer. El presidente la viene haciendo, pero hay que profundizar mucho más. Porque uno no puede dar una lucha teniendo los símbolos de esa corrupción al lado. ¿Usted era capaz de decirle al presidente lo que pensaba? Siempre. ¿Y él resistía la crítica? Mira, el presidente Gustavo Petro y Gloria Inés Ramírez siempre han tenido una relación franca y abierta. Desde que nos conocimos en las líneas del Frente Social y Político, del Polo Democrático Alternativo, siempre mi pensamiento ha estado, como siempre ha defendido el de él, hemos tenido acuerdos, también grandes desacuerdos, pero siempre hemos tenido la interesa y la confianza para decirnos lo que cada uno piensa, sin que eso nos lleve a rencillas o a terminar en contraposición siempre nos hemos dicho eso y tenga usted la certeza María Jimena ya que tuvo la gentileza de que yo estuviera aquí y yo tomé la decisión de venir de que efectivamente todo mi pensamiento lo conoce el presidente Gustavo Bueno, muchísimas gracias Gloria Inés yo pienso que la vamos a seguir viendo. Seguiremos batallando por las mujeres, seguiremos batallando por estas causas que nos llevamos. Yo sí pienso que las mujeres en este país tienen que dar una política clara para las mujeres. Y quiero decir, la violencia contra la mujer es incompatible con el mandato del cambio. es incompatible con el mandato del cambio. Por eso es muy importante seguir avanzando en políticas públicas que no solamente la dignifiquen, sino que la respeten, pero sobre todo que sea considerada como un par. Las mujeres en este país le aportamos el 19.6% al PIB. Por lo tanto, deben haber políticas de discriminación positiva para las mujeres. ¿A usted le pareció conveniente la entrada de Armando Benedetti? Que venía, pues, detrás de él venía un tema complicado. A ver, Armando Benedetti ha estado en el gobierno desde que el gobierno inició. Y eso no había sido problema. El problema es cuando llega al Consejo de Ministros. Eso ya es otro proceso. ¿Y a usted no le gustó eso? No, esos son procesos que yo discutí dentro del Consejo y que también discutí con el presidente. O sea, ¿no le gustó? Mi opinión en ese sentido es, claro, yo soy una mujer política y entiendo los procesos políticos, pero yo sí pienso que hay símbolos que tienes que fortalecer y no debilitar. Muchas gracias por esa claridad. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuch el video.